Nic o nas bez nas – osoby transpłciowe i niebinarne też mają i mogą mieć aborcje

Ali Kopacz, osoba studencka i aktywistyczna, wspierająca młode queerowe osoby m.in. poprzez zakup binderów i packerów, angażująca się także w aktywizm proaborcyjny i działania na rzecz zwiększania widoczności osób różnorodnych płciowo w kontekście praw seksualnych i reprodukcyjnych.

Wit Kania: Zacznijmy od “rozbiegówki”, żeby zarysować kontekst. Być może to wyłącznie moje doświadczenie, ale biorąc pod uwagę, że minęło już prawie 30 lat od wprowadzenia tzw. “kompromisu aborcyjnego” (który jest w praktyce zakazem aborcji i radykalną zmianą w jej dostępie), to obecnie, żeby mówić o aborcji i aktywizmie proaborcyjnym oraz pomagania w aborcjach, trzeba wyjść jakoś przeciwko dyskursywnemu mainstreamowi.

Czy możesz mi trochę opowiedzieć o swojej historii w stronę mówienia “aborcja jest ok” i “pomagam w aborcjach”? O drodze do Twojego aborcyjnego aktywizmu. Jak to się wydarzyło?

Ali: Pierwsze myśli na temat tego, że “ej, może by działać w tym obszarze” było w momencie, w którym moja siostra miała niezabezpieczony seks. Jako że nie miała osiemnastki, to nie mogła sobie sama pójść do ginekologa czy w ogóle do kogokolwiek, kto by jej wypisał receptę. Teoretycznie to jeszcze było przed wyrokiem Trybunału [Konstytucyjnego – przyp. autora], więc zanim wszystkie strony typu receptomat nawet nie były kojarzone. Więc ja po prostu łaziłem od lekarza do lekarza w małym miasteczku, gdzie wszyscy mnie znali, mówiąc o tym, że potrzebuję tabletki “dzień po”. I samo to mnie tak wybitnie straumatyzowało, bo od lekarzy ginekologów, nawet jednego pediatry, który dosłownie znał mnie całe życie, bo przychodziłem do niego z różnymi rzeczami, usłyszałem, że “skoro jestem puszczalską kurwą, no to muszę urodzić” i rzeczy tego typu. I dosłownie, nie było osoby, która by mi nie sugerowała, że się “puszczam”, albo że to jest moja konsekwencja za to, że w ogóle jak miałem czelność uprawiać seks.

Te sytuacje mnie jakoś tak mocno nie dotknęły, bo, powiedzmy, nie dotyczyły mnie osobiście. Miałem w głowie cały czas, że to nie ja zrobiłem coś źle i nikt mi nie był w stanie wcisnąć, że zrobiłem coś źle, bo to nie było o mnie i nie było w to w mojej kwestii i w mojej sprawie. Trochę to po mnie spłynęło, ale w dalszym ciągu miałem osobistą perspektywę tego, że nawet z tabletką “dzień po” jest bardzo trudno i że jest na tym olbrzymia stygma.

Wtedy zacząłom trochę działać na zasadzie bycia tą pełnoletnią osobą, na którą można wypisać receptę oraz od chodzenia po lekarzach, jeśli ktoś z moich znajomych tego potrzebował. I tak naprawdę, w ogóle cały mój aktywizm, nieważne czy queerowy, czy aborcyjny, czy jakikolwiek inny, zaczął się w momencie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Powiedzmy, że wtedy mną jebło i stwierdziłam, że chcę coś robić, chcę  działać – już nieważne, w jaki sposób, po prostu jakiekolwiek.

Zaczęło się od chodzenia na protesty, które wtedy jeszcze odbywały się codziennie.

Byłem na tych protestach codziennie, aż do momentu, w którym po prostu fizycznie już nie dawałem rady i przerwałem tak naprawdę chodzenie na nie dopiero w momencie, w którym wróciłem kiedyś do domu i straciłem przytomność ze zmęczenia. To był moment, gdzie się jednocześnie obudziłem i wypaliłem od razu. Z jednej strony było to super budujące, gdy widać było takie tłumy na ulicach, w kontraście do innych protestów, na których wcześniej się bywało, tak jednocześnie mnie to kompletnie wykończyło, bo to było codzienne działanie – czy plakatowanie, czy chodzenie na protesty, czy cokolwiek w tym stylu. Mam też wrażenie, że na początku nikt nas nie przygotował na to, że “ej, może nie wszystko naraz i nie wszystkimi siłami; że nie jest to sprint, tylko maraton i że jak się rozjedzie na początku, to już dalej nie będę mieć siły”.

I potem przyszedł moment prowadzenia tylko Instagrama, ale był też moment, gdzie ja po protestach zacząłem się łączyć z osobami działającymi w kontekście dostępu do aborcji. Zaczęło się od zaangażowania z działanie kolektywów1.

Myślę, że mój aktywizm aborcyjny jako wspieranie w dostępie do aborcji, zaczyna się tak naprawdę dopiero gdzieś teraz. Wydaje mi się, że dopiero teraz zaczynam poznawać osoby ze środowiska [aktywistycznego], bo wcześniej miałem poczucie odcięcia od niego. Jeśli chodzi o faktycznie wspieranie konkretnych osób, to myślę, że to się dopiero zaczyna i totalnie się będę rozwijać w tym kierunku. Ale jednak prawda jest taka, że o aborcji mówię czy wśród swoich grup znajomych, czy po prostu na swoim Instagramie, od kiedy działam na nim. Przez cały czas podkreślam, że nie jest to tylko sprawa kobiet, tylko też sprawa osób transmęskich czy osób niebinarnych, bo tego mi cały czas brakowało, też w dyskusji o aborcji.

Wspominałoś przed chwilą o “środowisku”. Co masz przez to na myśli?

Wydaje mi się, a przynajmniej ja tak odczuwałem przez pewien czas, że jest sporo osób aktywistycznych, które działają na rzecz dostępu do aborcji i że są to grupy typu Aborcyjny Dream Team, natomiast ja osobiście tych osób nie znałom. Czułom się taką osobą, która coś robi – wiadomo, mówię o tym, wiem, jak doradzić osobie, czy jak pomóc w ogarnięciu sobie tabletek. I to nie jest problem. Miałem też poczucie, że jestem trochę oddzielone od całej tej siatki osób, bo ich nie znam i jestem trochę takim “randomem”, który czerpie z ich wiedzy, ale nie mam w tym jakiegoś aktywnego udziału.

OK. Dopytuję, bo jak powiedziałeś “środowisko”, to bym wolałx określić, czy chodzi Ci o środowisko aktywistyczne, czy np. osoby queerowe. Myślę, że bardzo ważne jest, że mówisz o swojej działalności na Instagramie. Nie chcę się rozwlekać, ale mam wrażenie, że jeśli chodzi o osoby różnorodne płciowo2, to sporo z nich jest “widownią” takich mediów jak Instagram czy TikTok. Z tego co słyszę, masz duży staż i grono Twoich obserwujących rośnie. Jak oceniasz swoje dotychczasowe doświadczenia z dyskusjami o aborcji, o prawach seksualnych, reprodukcyjnych, z osobami różnorodnymi płciowo w Polsce, także wśród Twoich znajomych i, szerzej, ze społecznością queerową?

Wydaje mi się, że od momentu wyroku, to nie wiem, czy miałem kiedykolwiek dyskusję z osobami queerowymi, gdzie byłoby podważane pełne prawo do aborcji. Mam też wrażenie, że ja po prostu dosyć radykalnie wyrażam swoje zdanie w temacie dostępu do aborcji, czy to wśród znajomych, czy na Instagramie. Myślę, że to też trochę normalizuje i zdejmuje autostygmę. Jednocześnie wydaje mi się, że być może te osoby nie do końca przekonane to trochę odstrasza, bo ja naprawdę nie miałem zbyt dużo jakiś poważnych dyskusji. Być może po prostu cicho obserwują i się nad tym zastanawiają? Bo jedyne dyskusje, jakie prowadziłem i dalej prowadzę, są już z osobami typu Kaja Szulczewska albo ktoś w tym stylu. Bardziej dyskutuję z hejterami czy terfami, czy prawicową częścią internetu i ze swoim własnym środowiskiem. Wiadomo, że mamy pojedyncze osoby queerowe, które są bardziej konserwatywne, ale szczerze mówiąc, to wydaje mi się, że ciągnie swój do swego i ja mam w środowisku raczej osoby, które mają te same poglądy co ja.

Dzięki. Ważne jest to, o czym mówisz, szczególnie w kontekście terfizmu. Właściwie od kilku dobrych lat, choć wcześniej też, nastąpił dość spory wzrost widoczności terfizmu w polskim internecie i, powiedzmy, środowisku feministycznym. Jak myślisz, jakie są Twoje strategie radzenia sobie z argumentami tych osób, w kontekście aborcji?

Wydaje mi się, że w momencie, gdy pojawiła się dyskusja o aborcji po wyroku Trybunału, to według mnie, wtedy właśnie tak naprawdę bardzo widoczny stał się terfizm w internecie. Od samego początku wydaje mi się, że czasami to są dyskusje nie do wygrania, szczególnie w kontekście argumentowania typu “tylko kobiety mają aborcję, bo tylko kobiety mogą mieć macicę” – tutaj nie ma dla mnie pola do dyskusji, tylko jest to  takie odbijanie się argumentem. Jedna osoba mówi, że “tak, inne osoby też mogą”, a druga osoba mówi “tylko kobiety”. To jest trochę takie przerzucanie się i nie ma co tutaj podważać. Możesz powtarzać po raz kolejny to, co się mówi, ale tak naprawdę jest to dla mnie przerzucanie się. co innego. Mnie też zawsze irytowało to również w kontekście osób kobiecych, które nie mogą zajść w ciążę i bardzo się je wyklucza. Odbiera się kobiecość osobom, które są np. bezpłodne. Trochę jest ciężko jest dyskutować w dalszym ciągu…na początku faktycznie starałam się jakoś rozpracowywać te argumenty, ale teraz im dłużej działam aktywistycznie, tym bardziej jest to męczące. Jest to, mam wrażenie, czasami bezproduktywne, bo coraz bardziej mam poczucie, że osoby są zamknięte w swojej banieczce. Trochę tak samo, jak my, ale bez żadnej otwartości na przyjęcie argumentów drugiej strony. I faktycznie, na początku bardzo się starałom, żeby te dyskusje były merytoryczne, szczególnie gdy punktowano czy mi, czy moim znajomym, bycie agresywnym itp. No, ale ileż można? Wydaje mi się, że terfki też nie znalazły sobie przez cały ten czas żadnych nowych argumentów, które można by było rozpracowywać. To jest w kółko powtarzanie tego samego, tego samego, tego samego. Czasami mam wrażenie, że po prostu lepiej osobę zostawić i machnąć na to ręką. Warto być świadomym problemu, ale wydaje mi się, że na ten moment nie jest on w Polsce aż tak poważny czy zagrażający, np. w kontekście dostępu do aborcji.

Dla mnie to też jest to, czym jest solidarność aborcyjna w kontekście queeru. Przez pewien moment miałem wrażenie, że tylko transpłciowe osoby aktywistyczne wspominają o tym, żeby nie mówić, że tylko kobiety potrzebują aborcji. Dla mnie solidarność aborcyjna właśnie o tym powinna być, że nie zapominamy o żadnej osobie, która może aborcji potrzebować. Ale wydaje mi się, że mimo wszystko, trochę straciłem siłę na dyskusję z terfami. Po dwóch latach powtarzania tego samego argumentu i ciągłego wymazywania  mojego istnienia, już trochę mi się nie chce, bo to jest cały czas to mówienie “ja też istnieję” i ostatecznie i tak za każdym razem jestem wymazane i mnie nie ma.

 Czyli można to nazwać rodzajem syzyfowej pracy?

 Tak. Myślę, że warto w dalszym ciągu dyskutować, czy rozpracowywać te argumenty, z uwagi na to, że tego nie czytają tylko one same. Myślę, że do nich samych to nie dotrze po prostu. Wydaje mi się, że jak znam osobiście np. Kaję (bo się z nią przyjaźniłem przez jakiś czas) i znam osobiście niektóre z tych osób i wiem, że te osoby są tak zafiksowane na tym, że mają rację, że nawet jeśli się zorientują, że nie do końca tak jest, to prędzej znikną z internetu niż się do tego przyznają. Jest to ten poziom dumy, że nie można pozwolić sobie na zniesienie tej porażki. I mam wrażenie, że walka z samymi terfkami jest totalnie syzyfową pracą, której nawet mi się nie chce podejmować. Aczkolwiek teksty, które rozpracowują te argumenty są super wartościowe, bo czytają te osoby, które są tak fifty-fifty i nie wyrobiły sobie jeszcze opinii, przez co nie są zradykalizowane na tę “terfią” stronę. Bardzo doceniam to, co chociażby Maja Heban robi, czy inne osoby, w temacie rozpracowywania tych argumentów. Z drugiej strony, mam cały czas wrażenie, że te argumenty się nie zmieniają, przez co wszystkie teksty, które je rozpracowują, już powstały i bez sensu tworzyć coś, co porusza to samo na nowo. Jestem już trochę zmęczony słuchaniem po raz kolejny, że “skoro możesz zajść w ciążę, to jesteś kobietą”. No nie – to jest ciągle to samo.

Słyszę to, co mówisz. Jeszcze zatrzymało mnie w Twojej ostatniej wypowiedzi coś, co wydawało mi się bardzo znaczące, czyli wymazywanie istnienia. Jako że w tym wywiadzie bardzo mi zależało na tym, żeby osadzić się oczywiście w kontekście społecznym, w którym funkcjonujemy, to przede wszystkim mam potrzebę skupienia się na queerowej solidarności. Wychodzi na to, że wyprzedziłeś moje pytanie, ale jak byś opisał obecnie queerową solidarność wśród społeczności, szczególnie w obszarach wspierania się i w obliczu tego, o czym mówiłeś, czyli wymazywaniu istnienia?

Dla mnie to jest, przede wszystkim, podkreślanie cały czas, że nie tylko kobiety mają aborcję i to nie tylko w ogólnej dyskusji, ale też nawet w kontekście protestów i haseł, które padały na początku w Sejmie. Na początku bardzo często krzyczano np. “Polska jest kobietą”, ale potem parę osób to podchwyciło i przerobiło na “rewolucja ma macicę”. To jest dla mnie też o tym, że nie tylko w kontekście samej motorycznej dyskusji, ale też haseł, które pojawiają się na ulicach, były one w miarę możliwości inkluzywne. Pewnie, mogę cały czas w merytorycznej dyskusji lub na Instagramie podkreślać, że “X, Y, Z”, że “nie tylko kobiety mają aborcję” i tak dalej, i tak dalej, aczkolwiek jeśli na protestach i ogólnie w mainstreamie, cały czas mówimy tylko i wyłącznie o kobietach, to nic to za bardzo nie zmienia. Dla mnie to jest też wrażliwość nawet na te najmniejsze rzeczy, czy np. przynoszenie transowych, tęczowych lub niebinarnych flag na protesty aborcyjne. Poza tym, że aborcja jest też sprawą osób transpłciowych i niebinarnych, dotyczy to także queerowych kobiet. Według mnie, uwzględnianie i pokazywanie, zaznaczanie obecności, nawet na protestach, jest bardzo istotne, żeby właśnie nie dać się wymazać, bo mam wrażenie, że czasami po prostu łatwo o tym zapomnieć. Wiadomo, że to jest jakiś margines i podejrzewam, że nie zdarza się to często, ale i tak nie możemy zapominać o zaznaczaniu queerowości. Wydaje mi się, że jest to ważne także w tym kontekście, że jak uda nam się zmienić przepisy dotyczące aborcji, to pojawia się kwestia uwzględnienia w zapisie tego, żeby uwzględniane były także osoby transmęskie po zmianie danych3 i w ogóle osoby z macicami, a nie tylko kobiety. Jak wiadomo, testosteron4 nie jest gwarantem niezajścia w ciążę. Ważne jest dla mnie to, żeby się nie okazało, że skończy się tak, że wywalczymy sobie jakieś prawa, ale w sumie to nam się zapomniało o części społeczności…

 Jednej ważnej części społeczności.

…mam w głowie to, że jeśli będziemy cały czas ignorować fakt, że osoby transpłciowe też potrzebują aborcji, to obawiam się, że naprawdę w pewnym momencie moglibyśmy skończyć z przeforsowaniem ustawy typu “Legalna aborcja bez kompromisów”, ale np. ze sformułowaniem “kobiety” i z uświadomieniem sobie na końcu, że “ej, o kimś zapomnieliśmy”. Dla mnie to też po to, żeby, żeby nie zapomnieć. Rozumiem, że cispłciowym kobietom, które zajmują się tematem aborcji, może się zdarzyć zapomnienie się w akcji, no bo jeśli pracuje się tylko z kobietami, to ma się w głowie wyłącznie kobiety. Wydaje mi się, że w gestii queerowej społeczności leży też to, żeby po prostu starać się o sobie przypominać. Wiadomo, że nie zrzucam całej odpowiedzialności na społeczność na zasadzie “jak nie powiecie, że jesteście, to osoby mają prawo nie pamiętać”, ale że warto zaznaczać tę obecność przez cały czas wszędzie, gdzie się na.

Słyszę, że mówisz o zwiększaniu widoczności na zewnątrz i działaniach skierowanych od osób różnorodnych płciowo do szerszej publiki, głównie do osób cispłciowych, natomiast mam pytanie, jak rozumiesz pomoc wzajemną wśród osób różnorodnych płciowo, przede wszystkim w kontekście pomagania sobie w aborcjach?

Wydaje mi się, że mimo wszystko, nie ma tu różnic, jeśli chodzi o wspieranie osób różnorodnych płciowo a po prostu wspieraniu. Zasady i procedury są te same, tylko mam wrażenie, że jedyną kwestią jest trochę większa wrażliwość czy może inny poziom wrażliwości. Poza tym, że te sama aborcja może być naprawdę nieprzyjemna, czy z uwagi na stygmatyzację w społeczeństwie, czy ze względu na różne inne czynniki. Dochodzi jeszcze kwestia dysforii płciowej i tego, że sama ciąża oraz sama aborcja może być bardzo triggerująca dla osób. Wydaje się, że ważne jest, żeby osoby różnorodne również aktywnie działały, jeśli chodzi o wspieranie w aborcjach, chociażby dlatego, że łatwiej jest wspierać osobę, jeśli rozumie się to doświadczenie. Myślę, że przynajmniej w momencie, w którym ja wspieram osobę przyjacielską, jest to inny poziom zrozumienia, kiedy ja wiem, jak to jest mieć dysforię i rozumiem to uczucie, a co innego, jakby to była moja koleżanka, która trochę nie rozumiała kontekstu.

Wydaje mi się, że to znowu jest o tym, że jak się czegoś doświadczyło, to po prostu łatwiej jest o wrażliwość i otwartość. Ważne, żeby w społeczności, przede wszystkim jako osoby pomagające, były też osoby różnorodne płciowo, aby trochę tę wrażliwość zwiększać.

Gdy mówiłoś, to przypomniało mi się hasło, które bardzo często się pojawiało i na protestach, i w aktywizmie, ale jakoś je bardzo lubię, czyli “nic o nas bez nas”. To tak w kontekście osób różnorodnych płciowo.

Tak! Ja bardzo doceniam, jak kobiety działające aktywistycznie w obszarze aborcji mówią i pamiętają o tym, że osoby trans i niebinarne też istnieją. To jest super, jest mi bardzo miło i fajnie, że nasza obecność jest zaznaczona, ale jednocześnie ja potrzebuję słyszeć głosy samych osób trans, chociażby opowiadających po prostu o swoim doświadczeniu. Wydaje mi się, że nawet jak ADT [Aborcyjny Dream Team] ma wiele doświadczenia aborcyjnych, terapeutów czy czegokolwiek w tym stylu. Ja trochę potrzebuję tego od osób trans i queerowej społeczności. Wydaje mi się, że te doświadczenia są bardzo podobne, ale mają inną wagę, z uwagi właśnie np. na dysforię [płciową] i inne przeżywanie tego. Przynajmniej dla wielu moich bliskich, którzy mieli aborcję, było to zupełnie inne doświadczenie, często bardziej traumatyczne, ale może przez to tym bardziej powinno się o tym mówić.

Gdy mówiłoś o tym, że aktywistki aborcyjne mówią o dostępie do aborcji wśród cispłciowych kobiet, przyszła mi na myśl kwestia oddawaniu głosu. Chciałm Cię w związku z tym zapytać o to, jakie sojusznicze porady dałobyś przyjaciółkom aborcyjnym czy cispłciowym osobom działającym aktywistycznie na rzecz zwiększania dostępu do aborcji? Jak działać tak, żeby było bardziej inkluzywnie? Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale pomyślałm na początku o takiej praktyce intersekcjonalno-dekolonizacyjnej, czyli właśnie oddawaniu głosu, oddawaniu przestrzeni.

Tak, przede wszystkim, dawanie tej przestrzeni. Wydaje mi się, że bardzo często przez to, że te głosy są ciężko słyszalne z powodu dyskryminacji, to nawet nie tyle oddawanie głosu, ale czasami po prostu aktywne staranie się, żeby ten głos wybrzmiał i żeby dać mu większą widoczność. Myślę, że jednak doświadczenia ciskobiet są bardziej słyszalne i widoczne. Dodałbym jeszcze nawet zaznaczanie tych historii [tj. historii osób różnorodnych płciowo] bardziej, dawanie im większej wagi, bo normalnie jej nie mają. Dla mnie jest to też bardzo mocne dbanie o język inkluzywny. W momencie, w którym w mediach było dużo na temat aborcji, to wszędzie było tylko “kobiety, kobiety, kobiety”, moja dysforia odpierdalała najbardziej na świecie. Słyszenie wszędzie haseł “kobiety mają aborcję” i “kobiety coś tam”, chodzenie na protesty i widzenie haseł w stylu “kobiety się wkurwiły”, “kobiety są dyskryminowane”, wyłącznie z podkreśleniem cały czas, że są to tylko kobiety, bardzo mnie frustrowało, wywoływało dysforię i poczucie, że mnie w tym wszystkim nie ma i że moje zaangażowanie w sprawę nie jest widoczne. Dla mnie ważne są: dbanie o język i dbanie o to, żeby pamiętać o tym, że nie dotyczy to tylko kobiet, za to mówić o osobach z macicami czy osobach mogących zajść w ciążę. Jeśli się już koniecznie chcę zaznaczać słowo “kobiety”, no to ok, dla mnie to jest spoko, ale w ten sposób, że np. “kobiety i inne osoby, które mogą zajść w ciążę” albo “kobiety i inne osoby z macicami”. Jak już mamy iść w terfią retorykę o niewymazywaniu kobiet, to pewnie, możemy w dalszym ciągu mówić o kobietach, tylko dodajmy do tego też inne osoby. Dla mnie to jest bardzo istotne i bardzo zmniejszało dysforię. Mniej triggerowała mnie myśl, że mogłobym mieć aborcję, tylko w momencie, w którym nie jest to w mainstreamie przedstawiane przez 24/7 jako “kobieca sprawa”, to mam poczucie, że wtedy jest to dla mnie i dla innych osób mniej dysforyczne. Podobnie, gdy obserwuję na Instagramie chociażby transpłciowych ojców, którzy rodzą dzieci.Trochę ten poród wydaje mi się wtedy bardziej uniwersalny, a nie stricte kobiecy, co sprawia, że nie jest to dla mnie aż tak dysforyczne.

Myślę, że mówisz o jednej z ważniejszych rzeczy dotyczących stresu mniejszościowego, czyli o dysforii płciowej, którą chyba niewiele osób potrafi zrozumieć. Podobnie jak to, jak język potrafi, bardzo logicznie, wywoływać silne, przykre emocje.  Czyli mówisz o wrażliwości na dysforię związaną z językiem w tym przypadku, a jeszcze wspomniałoś o transpłciowych ojcach, którzy, przynajmniej dla mnie, są dla mnie bardzo emocjonującym i wzruszającym tematem…wydaje mi się to bardzo “wholesome”…

Tak!

…ale jak już jesteśmy w tym temacie, to jak oceniasz to, jak w polskich przestrzeniach dla osób różnorodnych płciowo wygląda widoczność tematu aborcji i praw reprodukcyjnych? Może jeszcze wtrącę, że przynajmniej z mojej perspektywy, wydawało mi się, że ta widoczność jest niska. Jeśli pojawiało się cokolwiek dotyczącego ginekologii i kwestii reprodukcyjnych, to miało niewielki rozgłos. Oczywiście, jest dla mnie absolutnie zrozumiałe, że dla części osób te tematy mogą być bardzo dysforyczne. Z drugiej strony, może…nie wiem, co myślisz, ale w Polsce jesteśmy jakby na innym etapie tych dyskusji? Musimy mówić o bardzo, bardzo podstawowych sprawach typu “mamy prawo do odpowiedniej opieki zdrowotnej”, a jeszcze nie udało się nam dotrzeć do mówienia o rodzicielstwie osób różnorodnych płciowo. Jak ty to widzisz, jak oceniasz tę widoczność?

Myślę, że niestety tak jest, że ten temat jest mało widoczny, nawet w obszarze badań ginekologicznych i tego, które większość osób transpłciowych zaniedbuje z powodu dysforii. Z drugiej strony, może jest to kwestia tego, że duża część ginekologów nie rozumie tematu. We mnie same gabinety ginekologiczne często już wywołują dysforię – różowe i wszędzie wypisane “DLA KOBIET”.

I ta sylwetka kobiety w ciąży, oczywiście różowa, oczywiście z długimi włosami.

Tak, dla mnie czasami sama wizyta w takim gabinecie jest od razu dysforyczna, już nie wspominając o tym, że samo badanie często też takie jest. Potrafi to wywoływać dysforię i rozumiem, że osoby mają prawo tego unikać, tyle że jest to problematyczne. Po pierwsze, stoimy w miejscu, a po drugie, mam wrażenie, że spora część społeczności nie wie o tym, że przyjmowanie hormonów5 to nie jest antykoncepcja. Widoczne są tu bardzo duże braki w edukacji seksualnej, bo spotkałem się wielokrotnie z pytaniami “Czy trzeba stosować antykoncepcję przy terapii testosteronem?” Wydaje mi się, że jesteśmy aktualnie gdzieś w tyle z dyskusją i edukacją, więc nawet nie myślę o poruszaniu tematu rodzicielstwa. Ten temat też się co jakiś czas pojawia, ale mam wrażenie, że jest jakoś niesamowicie kontrowersyjny i od razu wywołuje milion dyskusji.

Obserwuję też często na grupach stricte medyczne podejście, czyli “Jak to nie masz problemów z urodzeniem dziecka?” albo “Jak Ty chciałbyś być w ciąży i urodzić dziecko?”. Sam fakt, że to się niektórym “gryzie” sprawia, że podważają też tożsamość płciową osoby, “No bo skoro jesteś w stanie zajść w ciążę i urodzić dziecko, i nie masz z tym większego problemu, to po co Ci w ogóle te hormony, po co Ci to wszystko?”. Myślę, że tym bardziej ważne jest, żeby podkreślać te kwestie, no bo skoro my jako społeczność jesteśmy tak bardzo w tyle w tej dyskusji, to co dopiero mainstream. Wydaje mi się, że nawet jakby nawet jeśli nie rozmawiamy per se o aborcji w kontekście osób transpłciowych, to samo zaistnienie zwrotu “osoby z macicami” już trochę daje do myślenia i zwiększa naszą widoczność w tym temacie. Myślę, że język jest super istotny i z uwagi na zmniejszenie dysforii, i uświadamiania osób z zewnątrz, że temat istnieje.

Dzięki, że dzielisz się swoją perspektywą i doświadczeniami! Przyszło mi do głowy, że  trochę o tym, że to, o czym wspominasz, wydaje mi się pokłosiem transmedykalizmu, który jednak jest jeszcze żywy, oraz rodzaju zinternalizowanej transfobii – parafrazując to, co mówiłoś “jak to nie masz problemu z urodzeniem dziecka, skoro jesteś mężczyzną?”. To się według niektórych jeszcze wyklucza. Wrócę teraz do tematu sojusznictwa, bo przyszedł mi do głowy pomysł, żeby omówić wskazówki dla osób specjalistycznych – nie tylko lekarzy i lekarek, bo to jednak dość trudne, ale też osób, które mogą być gdzieś obecne w obszarze opieki specjalistycznej afirmującej płeć, czyli np. psychoterapeutów i psychoterapeutek, psychologów i psycholożek. Słyszę o języku, o mówieniu o tym temacie, ale może jeszcze coś do nich skierowanego? Co Ci się wydaje, że byłoby w tym środowisku najbardziej przydatne jako działania sojusznicze?

Przede wszystkim edukacja, uaktualnianie wiedzy, i, po prostu, nienarzucanie binarnego podziału. Mam wrażenie, że część psychologa czy terapeutów, nawet jeśli akceptuje i jest wspierająca w kwestii transpłciowości, to w momencie, gdyby pojawił się temat np. aborcji lub urodzenia dziecka przez osobę transmęską, to zaczynały się robić zgrzyty i podważanie tożsamości tej osoby. No bo “Halo, dysforia”, “halo, ekspresja płciowa”. Ja mówiąc ostatnio o tym, że jest osobą niebinarną, ale jednak trans męską, wielokrotnie doświadczyłom podważania mojej tożsamości [płciowej] także przez specjalistów, ponieważ np. na spotkania przychodziłem w spódnicy. Brakuje mi takiej edukacji, ale poza kryteriami diagnostycznymi i stricte medycznymi lub psychologicznymi aspektami, czyli wejście w słuchanie doświadczeń osób, że identyfikując się jako mężczyzna, to też mogę chcieć założyć spódnicę i może być mi w niej ładnie i wygodnie. I trochę brakuje mi odrzucenia tych binarnych norm płciowych i niepatrzenia tylko przez ich pryzmat. Mam wrażenie, że to się powoli dzieje, gdy się rozmawia ze specjalistami.

Czy można to nazwać jakiegoś rodzaju pracą u podstaw i rozpracowywaniem swoich uprzedzeń?

Wydaje mi się, że nawet jako społeczność osób transpłciowych mamy tutaj sporo do zrobienia. W dalszym ciągu pojawiają się głosy “dobra, ale po masz to zakładać, skoro Ci to odejmie passingu?” 6. Wydaje mi się, że w dalszym ciągu mocno myślimy w kategorii binarnych norm, ale też skupiamy się na tym, w jaki sposób ludzie nas będą postrzegać, czyli “może jak będę na hormonach te 3 lata i wyrośnie mi broda, to będę mógł założyć spódnicę, bo będę dalej odbierany jako mężczyzna”. Odbiera się osobom, szczególnie przed terapią hormonalną, prawo do wolnej ekspresji i czasami unieważnia ich dysforię. Dla przykładu, osoba wstawia swoje zdjęcie na grupę dla osób transpłciowych i się żali, że została zmisgenderowana7 w sklepie, u lekarza czy gdziekolwiek, a pod spodem komentarze w stylu “Skoro przyszedłeś tak ubrany, to się nie dziw, że cię misgenderują, bo wyglądasz kobieco. Dlaczego się nie postarasz, żeby to zmienić?”. Ja to odbieram jako naciski w społeczności do rezygnowania ze swojego stylu, żeby jak najbardziej wpasować się do cisheteronormę, którą mamy. Patrząc po tym, że nawet osoby trans bardzo często nie mają tego rozpracowanego, nie czują się z tym komfortowo i dalszym ciągu starają się wpisywać w te normy, to co dopiero osoby specjalistyczne czy społeczeństwo ogółem. Sami trochę siebie czasami podważamy.

Dzięki, że o tym wspominasz, wydaje mi się to bardzo istotne. Słyszę o pracy o podstaw wśród osób specjalistycznych i sojusznictwie, ale też mówisz, że mamy jako społeczność bardzo dużo pracy u podstaw do wykonania wśród siebie, żeby w ogóle iść w stronę wyjścia poza binarne schematy, które też są związane z naszym zdrowiem reprodukcyjnym i seksualnym.

Tak, to jest dla mnie cały czas to, że bardzo dużo osób edukuje i stara się, żeby temat transpłciowości był jakoś widoczny, ale w dalszym ciągu sami w swojej społeczności mamy strasznie dużo do zrobienia. Dlatego wydaje się, że takie drobne rzeczy, nawet w kontekście mówienia o aborcji, czy mówienia o porodzie, czy czymkolwiek w tym stylu. Super istotne jest, żeby to cały czas zaznaczać. Może część osób sobie nawet nie zdaje sprawy albo nie ma w głowie tego tematu, a właśnie zaznaczanie językiem poprzez np. “osoby zachodzące w ciążę” daje jakiś taki punkt zaczepienia, nawet może do zastanowienia się nad tym. To już jest coś.

Zbliżamy się powoli do końca. Masz jeszcze jakąś rzecz, która jest według Ciebie istotna w tym temacie i chcesz ją dodać?

Mam nadzieję, że w najbliższych latach zwiększy się widoczność głosów i doświadczeń osób transpłciowych w kwestiach aborcji, porodu czy rodzicielstwa. Wydaje mi się, że opowiadanie o swoim doświadczeniu, kiedy doświadcza się podwójnej dyskryminacji lub nawet kilkukrotnej, jest tym bardziej trudne. Bardzo liczę, że osoby sojusznicze, właśnie kobiety z doświadczeniem aborcji czy przyjaciółki aborcyjne, będą te głosy honorować i tym bardziej je uwidaczniać. Dla mnie samo to, że ktoś ma odwagę opowiedzieć o swoim doświadczeniu, zasługuje na mega docenienie. Sama osoba transpłciowa mówiąca o swoim doświadczeniu, bardzo często w dalszym ciągu nie będzie usłyszana. Wydaje mi się, że ważne jest, żeby nawet nie tylko oddawać przestrzeń, ale wychwytywać te głosy i je uwidaczniać.

Też mam nadzieję, że te rzeczy się wydarzą na wszystkich tych płaszczyznach, o których mówisz jednocześnie, bo to brzmi jak coś, co ma największe możliwości działania. Gdy mówiłoś o głosach, to przypomniał mi się jeden z pierwszych protestów po wyroku Trybunału [Konstytucyjnego]. Pamiętam, że było to pod ratuszem, gdzie jeden mężczyzna wyszedł, przedstawił się jako mężczyzna transpłciowy i powiedział, że go to dotyczy, że może potrzebować aborcji, że ma macicę i potrzebne jest, żebyśmy o tym mówili. Jakoś mnie to wtedy bardzo chwyciło jako przykład tej widoczności. Mam takie poczucie, że nawet jeśli to był jeden głos, to jednak mogło to wywołać o wielu osób jakąkolwiek refleksję na temat tego, że ten temat istnieje i że te głosy są.

Tak, dla mnie wychodzenie na pierwsze protesty ze znajomymi, to było dosłownie losowanie między sobą, kto tym razem weźmie mikrofon i będzie mówić “tak w ogóle, to jestem trans i też mogę potrzebować aborcji”. Miałem wrażenie, że, szczególnie przez pierwsze tygodnie protestów, te głosy były słyszalne, ponieważ bardzo sporo osób z krakowskiego środowiska miała odwagę wziąć mikrofon i o sobie powiedzieć, ale to w dalszym ciągu była społeczność upominająca się o siebie, a nie ogół pamiętający o tym, że my jesteśmy. Dopiero potem jakoś to się zaczęło układać w głowach innych osób. Proszono mnie wtedy, żebym się wypowiedziało z perspektywy osoby różnorodnej płciowo. Dla mnie to jest to, że my jako społeczność, nawet na tych protestach, zabierając mikrofon i upominając się o głos, przypominaliśmy, że istniejemy, że jesteśmy, też jesteśmy ważni i też nas to dotyczy. Dopiero potem ogół to podchwycił. Dlatego dla mnie bardzo ważne jest, żeby te głosy osób transpłciowych zauważać i uwidaczniać, bo same sobie mogły się zgubić.

Słyszę trochę o tym, o czym mówiłeś na początku, czyli o queerowych głosach, o tym, co się dzieje w aktywizm aborcyjnym w mainstreamie. Masz wrażenie, że w takim razie, od momentu protestów po wyroku do teraz coś się zmieniło w mainstreamie aborcyjnego aktywizmu w obszarze widoczności tematu aborcji u osób różnorodnych płciowo?

Zależy, co uznajemy jako mainstream, ale wydaje mi się, że bardzo dużo się zmieniło. Nawet w niektórych artykułach padało już sformułowanie o osobach z macicami czy osobach mogących zajść w ciążę, więc myślę, że różnica jest ogromna. Samo to, że jak dwa lata temu byłom w Krakowie na proteście, to cały czas było tylko “kobiety, kobiety, kobiety”, a gdy przyszłom na podobny protest w podobnej sprawie rok później (chyba właśnie w rocznicę), to naliczyłom się chyba jednego przemówienia, w którym nie było wspomniane o osobach z macicami. Było to przemówienie młodzieżówki Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że to w chuj weszło do mainstreamu i słuchając tych wszystkich przemówień, czuję się zauważone i jest uwzględniane. Było to bardzo fajne uczucie.

Bardzo, bardzo budujące. Przyznam szczerze, że lubię kończyć wywiady na jakimś pozytywnym akcencie, mając nadzieję, że będzie tak dalej. Mówisz, że widoczność jest większa, wspominasz o pracy u podstaw i o tym, że coraz bardziej zauważasz w mainstreamie, że język się poprawia. Mam nadzieję, że właśnie będziemy iść w tę stronę.

Tak, ale też wydaje mi się, że terfizm Polsce jest w Polsce widoczny, a jednocześnie nie ma aż tak dużo zwolenników. Mam wrażenie, że to jest po prostu kilka, kilkanaście bardzo głośnych, radykalnych osób, ale nie coś, co w tym momencie ma realnie dużo poparcia. Wiadomo, że musimy być czujni, bo to się w każdej chwili może się zmienić, ale wolę chyba patrzeć na to na razie przez pryzmat grupki bardzo radykalnych i nienawistnych osób, niż jakiejś fali poglądu, który się rozprzestrzenia. To jest dużo bardziej depresyjne.

Tak, wpływ światopoglądu też jest istotny. Czyli co? Queerowa solidarność, praca u podstaw, a dla naszej społeczności to, parafrazując hasło, “nic wśród bez nas”?

Tak! No i pozwalanie sobie też na doświadczenie swojej transpłciowości w różny sposób: odejście z perspektywy “true transa”, danie sobie przestrzeni na doświadczanie, swojej płciowości w absolutnie dowolny sposób. I nieważne, czy to jest to, że nie masz problemu z zajściem w ciążę, czy pełne spektrum i pełny wachlarz doświadczeń od “w sumie spoko, mógłbym zajść w ciążę, wszystko git” po “nigdy w życiu, chyba bym sobie coś zrobił, gdyby tak się stało”. Każde z tych podejść i odczuć są ok i nie podważa wcale w żaden sposób tego, że osoba jest transpłciowa.

Każde twoje doświadczenie jest ok.

Swoją płciowość i bycie osobą transpłciową można wyrażać na milion różnych sposobów. Jedna osoba nie będzie miała problemu z zajściem w ciążę, a druga będzie miała; jedna osoba będzie chciała chodzić tylko w dresach i koszulkach i wyglądać jak typowy Sebix, a inna będzie chciała założyć sukienkę i wyglądać bardziej w stylu Harrego Stylesa. Każda z tych opcji jest okej, jest spoko i nie powinna być podważana przez nikogo, a przede wszystkim przez społeczność.

A co więcej, każda z tych osób może zajść w ciążę i potrzebować aborcji. Dzięki wielkie za rozmowę!


1 Dokładne nazwy usunięte ze względów ochrony bezpieczeństwa grup aktywistycznych – przyp. autorski
2 Osoby transpłciowe, niebinarne, agender i inne osoby, których płeć przypisana przy urodzeniu różni się od ich tożsamości płciowej – przyp. autorski
3 Oznaczenia płci metrykalnej
4 Przyjmowanie testosteronu w ramach substytucji hormonalnej (HTZ)
5 W ramach Hormonalnej Terapii Zastępczej
6 Passing – bycie odbieraną/ym/* przez osoby z zewnątrz jako osobę o danej tożsamości płciowej – przyp. autorski
7 Misgendering – używanie wobec osoby niepoprawnych form pod kątem rodzaju gramatycznego (celowo lub przez pomyłkę) – przyp. autorski